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股金醉談 - [轉載] 外國傳媒批競選只是場戲

小老B - 2005-06-17 7:50
文章主題: [轉載] 外國傳媒批競選只是場戲
引言回覆:
外 國 傳 媒 批 競 選 只 是 場 戲
【 本 報 訊 】 曾 蔭 權 一 如 所 料 自 動 當 選 成 為 新 特 首 , 外 國 傳 媒 關 注 香 港 新 領 導 人 上 場 , 但 普 遍 指 曾 蔭 權 沒 有 經 過 真 正 選 舉 , 只 是 北 京 欽 點 的 人 物 , 《 亞 洲 華 爾 街 日 報 》 更 指 整 個 競 選 只 是 一 場 假 戲 , 曾 蔭 權 並 非 真 正 掌 權 管 治 香 港 的 人 , 北 京 的 共 產 黨 才 擁 有 最 終 權 力 。

治 港 實 權 在 共 產 黨
《 亞 洲 華 爾 街 日 報 》 昨 日 的 社 論 指 出 , 過 去 兩 星 期 的 選 舉 活 動 可 形 容 為 一 場 假 戲 , 而 曾 蔭 權 「 勝 出 」 也 不 代 表 他 有 實 權 管 治 香 港 , 因 最 終 權 力 在 共 產 黨 手 中 。 不 過 該 報 指 由 於 曾 蔭 權 民 望 高 , 故 雖 然 選 舉 制 度 腐 敗 , 仍 是 一 個 值 得 尊 重 的 結 果 。
曾 蔭 權 前 日 與 外 國 傳 媒 會 面 , 《 亞 洲 華 爾 街 日 報 》 報 道 , 曾 蔭 權 承 認 現 行 選 舉 制 度 並 不 完 美 , 並 強 調 其 政 策 與 前 任 特 首 董 建 華 比 較 , 不 會 有 大 突 破 , 但 會 更 集 中 及 連 貫 。 他 受 訪 時 又 要 求 記 者 對 他 寬 容 一 些 。 《 泰 晤 士 報 》 引 述 曾 稱 , 競 選 工 程 是 一 場 「 搜 索 心 靈 」 的 活 動 , 並 指 他 希 望 帶 領 全 體 立 法 會 議 員 訪 京 , 但 前 提 是 中 共 領 導 人 同 意 。 《 海 峽 時 報 》 則 指 曾 蔭 權 對 最 終 得 逾 七 百 名 選 委 支 持 非 常 滿 意 , 認 為 反 映 他 贏 得 各 行 各 業 人 士 廣 泛 支 持 。 Appledaily


一路都無人講新特首,可能根本就無咩好講。個故事大家又無份寫,但又一早知道晒故事內容、發展同結局。一d都唔吸引,可能都因為咁蘋果今日頭條,寧願用周星馳都唔用新特首。

如果你話咩會影響香港形象,打擊香港人信心,依個就係一個實例。

內定早就知,但都做處戲我地睇。今次又唔洗選,等我地無得追,一d投入感都無。會唔會大陸政府想香港人對政治產生冷感呢?
polarlion - 2005-06-17 9:47
文章主題: Re: [轉載] 外國傳媒批競選只是場戲
小老B 寫到:
一路都無人講新特首,可能根本就無咩好講。個故事大家又無份寫,但又一早知道晒故事內容、發展同結局。一d都唔吸引,可能都因為咁蘋果今日頭條,寧願用周星馳都唔用新特首。

雖然早知結局, 都應該寫個吸引d o既故事發展... Rolling Eyes Eh......
頭痕是D - 2005-06-17 9:51
文章主題:
選舉主任朱芬齡法官較早前宣佈二零零五年香港特別行政區行政長官補選結果,我是唯一能獲得一百票提名的候選人,未來要等候中央人民政府,任命我成為行政長官,完成第二屆餘下的兩年任期。

我首先要感謝支持我的選舉委員和香港市民。沒有他們的支持,我沒有可能取得這樣的成果。我一定會落實選舉期間作出的各種承諾,決不辜負中央政府和香港市民的期望。

這是我一生首次參加選舉,那種經驗令人振奮,刻骨銘心。 在選舉過程中,條條具有挑戰性的提問, 種種有益的建議, 都使我獲益良多; 有時午夜夢迴,那一幕幕尚縈繞心頭,一句句市民的話語浮現腦際,我在選舉期間和社會各界的對話,只是開始而非終結,我承諾在未來的歲月,會延續這些有意義的對話,讓我時刻了解各階層市民的所思所想。

這次選舉是一場公平競賽,其他候選人參選值得稱許, 特別是李永達先生和詹培忠先生的參與。他們提出政綱政見,令我積極回應他們的挑戰,對我更是一種鞭策。未來大家回首前塵,一定會珍視這次選舉的寶貴經驗。 雖然在選舉期間, 我們各自提出很多不同的政見,但選舉過後,大家又可以同心攜手,為香港的利益走在一起。

讓我們團結一致,讓我們重建社會和諧,讓我們一起為香港的未來而奮鬥。
(轉自曾蔭權競選辦公室網)
========================================

呢段講話, 都幾似八年前老董當選既講話, 又一萬用template!
頭痕是D - 2005-06-17 10:02
文章主題:
大老細係幾個下揀左你, 升你職, 改頭換面, 又用得!
============================

大老細較早前宣佈 XX職位人事任命結果,......... 未來要等候總公司,任命我成為 xxx ,..............。

我首先要感謝支持我的同僚和 XXX (總之係無支持過你既人, 好似香港市民唔知幾時有支持曾生一樣 )。沒有他們的支持,我沒有可能取得這樣的成果。我一定會落實各種承諾,決不辜負總公司和 xxx的期望。

這是我一生首次升職,那種經驗令人振奮,刻骨銘心。 在升職過程中,條條具有挑戰性的提問, 種種有益的建議, 都使我獲益良多; 有時午夜夢迴,那一幕幕尚縈繞心頭,.............,我承諾在未來的歲月,會延續這些有意義的對話,讓我時刻了解各下屬的所思所想。

這次升職是一場公平競賽,其他候選人參選值得稱許, 特別是 XXX 先生和 XXX 先生的參與。他們提出政綱政見,令我積極回應他們的挑戰,對我更是一種鞭策。未來大家回首前塵,一定會珍視這次的寶貴經驗。 雖然在選舉期間, 我們各自提出很多不同的意見,但選舉過後,大家又可以同心攜手,為公司的利益走在一起。

讓我們團結一致,讓我們重建公司和諧,讓我們一起為公司的未來而奮鬥。
ohho - 2005-06-17 10:55
文章主題:
我不知其他人。但我個人是反對全民選舉行長的。
頭痕是D - 2005-06-17 10:57
文章主題:
ohho 寫到:
我不知其他人。但我個人是反對全民選舉行長的。

麻煩講下你既論點~ Confused
ohho - 2005-06-17 11:21
文章主題:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。

簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。
vic_shek - 2005-06-17 11:41
文章主題:
ohho 寫到:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。

簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


有冇轉載可以睇睇!!
stan - 2005-06-17 12:14
文章主題:
ohho 寫到:
簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


唔通 800 人o既選舉係令社會美好的方案﹖
小三 - 2005-06-17 12:18
文章主題:
ohho 寫到:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。

簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


倒不如說你的論點來自張五常...
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing
stan - 2005-06-17 12:33
文章主題:
小三 寫到:
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing


又唔可以o甘講o既﹐佢學術上o既成就應該同個人o既行為分開o黎講﹐o甘會中肯d
Vincent - 2005-06-17 12:41
文章主題:
小三 寫到:
ohho 寫到:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。

簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


倒不如說你的論點來自張五常...
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing

嘿 ...
aimer - 2005-06-17 14:06
文章主題:
小三 寫到:
ohho 寫到:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。

簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


倒不如說你的論點來自張五常...
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing


小三好野,串得好應!
ohho - 2005-06-17 14:08
文章主題:
小三 寫到:
倒不如說你的論點來自張五常...

我懷疑一人一票的效益,絕對係向睇張教授的文章之先。但我絕對沒有張教授講得咁清楚。睇完張教授的文章,就有更完整的領會。
小三 寫到:
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing

好唔明白小三的思考方法。歷史上,不知幾多勁到不得了人,經常走佬。
Vincent - 2005-06-17 14:16
文章主題:
aimer 寫到:
小三 寫到:
ohho 寫到:
我的論點,比張五常教授講晒了。可以參考近來的信報同一週刊。
簡言之,因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。

倒不如說你的論點來自張五常...
佢咁勁...不用走佬啦... Laughing

小三好野,串得好應!

嘿... 閣下比小三更
小三 - 2005-06-17 14:19
文章主題:
逃稅唔見得令社會美好D
售賣假古董更加大幅增加交易成本
有佢一個人已經令社會差D啦

ohho兄指的會否是佢自己先有立場再用張先生的論點support自己既立場?

好簡單一兩句概念
人係不會重覆犯同一樣錯
在世界大部份已開發國家皆一人一票選領導人
足以令我相信一人一票令社會"美好"
ohho - 2005-06-17 14:39
文章主題:
小三 寫到:
逃稅唔見得令社會美好D
售賣假古董更加大幅增加交易成本
有佢一個人已經令社會差D啦

ohho兄指的會否是佢自己先有立場再用張先生的論點support自己既立場?

好簡單一兩句概念
人係不會重覆犯同一樣錯
在世界大部份已開發國家皆一人一票選領導人
足以令我相信一人一票令社會"美好"


逃稅唔見得令社會美好D - 呢句話同一人一票有乜關係呢?
售賣假古董 - 同一人一票有乜關係呢?

唔係「support」,係講得清楚。個人意見,使乜別人 support? 只係我的意見比較片面,冇張教授講的完整深入。

在世界大部份已開發國家皆一人一票選領導人 <- ??? 我相信你唔了解乜野係一人一票了。或者你可以諗諗早幾年 Florida 選舉,點解得票多的,反而做唔到總統。

當然,我係連美國(現今)的制度,都唔 buy 的。
小三 - 2005-06-17 14:50
文章主題:
我想講既係要社會美好D...
首先不是談一人一票或是甚麼獨裁好
而是張先生唔該守法交返D稅
退返D錢畀被騙的人
通輯佢都用好多資源
將依D資源放起其他地方
應可令社會美好D

就算美國係計選舉人票
佢都係偏向一人一票的
而不是獨裁

政府似一間公司
公司的股東是市民
我去唔去股東大會係我既事
冇理由我去投票都冇權
ohho - 2005-06-17 14:55
文章主題:
小三 寫到:
我想講既係要社會美好D

......

政府似一間公司
公司的股東是市民
我去唔去股東大會係我既事
冇理由我去投票都冇權


我都想講既係要社會美好D ...

如果社會真係一間公司,我會希望李嘉誠先生在作重要商業決定時,千萬不要找所有員工/股民來一人一票。
小三 - 2005-06-17 15:03
文章主題:
ohho 寫到:


我都想講既係要社會美好D ...

如果社會真係一間公司,我會希望李嘉誠先生在作重要商業決定時,千萬不要找所有員工/股民來一人一票。


佢係大股東
我冇野講...
但小股民至少可以在週年大會投"反對"某些大事

現在選特首喎
唔係清潔阿嬸喎

自問那六百人小圈子我冇權投
佢唔係我的代言人

就算我係希望曾先生做特首
都俾個舉手支持既權利我丫
ohho - 2005-06-17 15:11
文章主題:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。
nameless - 2005-06-17 15:16
文章主題:
ohho 寫到:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。


Surprised ..... 好 surprise 你會有咁既諗法 ... ok ... fine 我會尊重你既諗法 Laughing
小三 - 2005-06-17 15:19
文章主題:
nameless 寫到:
ohho 寫到:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。


Surprised ..... 好 surprise 你會有咁既諗法 ... ok ... fine 我會尊重你既諗法 Laughing


唔知當年邊個既眼光選中董生... Laughing
小三 - 2005-06-17 15:21
文章主題:
ohho 寫到:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。


唔該
就算我都信胡錦濤的眼光
唔介意可否俾我投佢選既人...
ohho - 2005-06-17 15:24
文章主題:
小三 寫到:
nameless 寫到:
ohho 寫到:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。


Surprised ..... 好 surprise 你會有咁既諗法 ... ok ... fine 我會尊重你既諗法 Laughing


唔知當年邊個既眼光選中董生... Laughing


做人唔好只係識輸打贏要。多了解一點特區歷史,推介近日《信報》練乙錚的連載。
小三 - 2005-06-17 15:32
文章主題:
ohho 寫到:
做人唔好只係識輸打贏要。多了解一點特區歷史,推介近日《信報》練乙錚的連載。


信依樣野係無需要驗証
請繼續信中共領導人眼光

我...
你有票俾我投就得
投到個拆監獄起醫院既人又好
更差既人又好
我都無悔
因為我會為我一票負責

現在在我冇得選的情況下
我冇選佢佢又累我
我就一定不滿
在一人一票之前
我會繼續行七一爭取普選
ohho - 2005-06-17 15:41
文章主題:
原來小三咁相信一人一票 ... 或者你未經歷太多一人一票的生活 ...

不如試試:

在課室,一人一票選班長,決定所有班內事務。
在學校,一人一票選校長,決定所有學校事務。
在家堙A一人一票選家長,決定所有家內事務。
在公司,一人一票選總裁,決定所有公司事務。
...
...

民主,係爭取返來,唔係天跌落來的。
aimer - 2005-06-17 15:45
文章主題:
Vincent 寫到:

嘿... 閣下比小三更


好悶,次次都係"嘿",加個 icon.

nameless - 2005-06-17 15:48
文章主題:
ohho 寫到:
原來小三咁相信一人一票 ... 或者你未經歷太多一人一票的生活 ...

不如試試:

在課室,一人一票選班長,決定所有班內事務。
在學校,一人一票選校長,決定所有學校事務。
在家堙A一人一票選家長,決定所有家內事務。
在公司,一人一票選總裁,決定所有公司事務。
...
...

民主,係爭取返來,唔係天跌落來的。


有少少問題 ....

國家 vs 人民 係咩關係先? 同 課室 vs 班長, 學校 vs 校長, 家 vs 家長, 公司 vs 總裁 係唔係 exactly 同一種關係 ?
暱稱: - 2005-06-17 15:49
文章主題:
一人一票決定ohho的方法好定小三的方法好
nameless - 2005-06-17 15:50
文章主題:
暱稱: 寫到:
一人一票決定ohho的方法好定小三的方法好


等版主決定 好 d Laughing Laughing
小三 - 2005-06-17 15:51
文章主題:
ohho 寫到:
原來小三咁相信一人一票 ... 或者你未經歷太多一人一票的生活 ...

不如試試:

在課室,一人一票選班長,決定所有班內事務。
在學校,一人一票選校長,決定所有學校事務。
在家堙A一人一票選家長,決定所有家內事務。
在公司,一人一票選總裁,決定所有公司事務。
...
...

民主,係爭取返來,唔係天跌落來的。


?...班長真係一人一票選,股東亦好似可以切換總裁...
班內事務由班會(一人一票選的)攪...大件事D都係一人一票
學校事務...我校有家庭會議...可以自由講意見...連轉校服轉邊款都係一人一票...其餘小事由一人一票選的學生會攪
屋企...邊個生我,我有得選就會選富商...但係家內事務我屋企真係會傾同投票
公司...我未打工

一直都冇乜事喎...

太極端的一人一票有乜效果我知
但小事可以選代言人(議員e.t.c.)
大事都係一人一票好...(領導人對我來說是大事)

一人一票
不是公平但是已最近公平...
ohho - 2005-06-17 16:01
文章主題:
nameless 寫到:
暱稱: 寫到:
一人一票決定ohho的方法好定小三的方法好


等版主決定 好 d Laughing Laughing


呢個好有啟發性。

一個版的(好)版主,係民眾選出來呢?
定係有個(好)版主出現之後,大家至齊齊參與呢?
子喵 - 2005-06-17 16:03
文章主題:
ohho係唔係想講人多支持的未必係最好的方案?!
頭痕是D - 2005-06-17 16:04
文章主題:
即然ohho唔認同一人一票選特首, 甘你覺得應該點做呢? 單靠國家領導選人? 定又叫我睇張教授既文? (我驚我既意會同你既唔同)
小三 - 2005-06-17 16:04
文章主題:
ohho 寫到:
nameless 寫到:
暱稱: 寫到:
一人一票決定ohho的方法好定小三的方法好


等版主決定 好 d Laughing Laughing


呢個好有啟發性。

一個版的(好)版主,係民眾選出來呢?
定係有個(好)版主出現之後,大家至齊齊參與呢?


網站是版主擁有的
政府是市民擁有的

版主有權決定網站事務
點解市民連選六百人的權利都唔係個個有?
nameless - 2005-06-17 16:05
文章主題:
ohho 寫到:
nameless 寫到:
暱稱: 寫到:
一人一票決定ohho的方法好定小三的方法好


等版主決定 好 d Laughing Laughing


呢個好有啟發性。

一個版的(好)版主,係民眾選出來呢?
定係有個(好)版主出現之後,大家至齊齊參與呢?


其實 .... 你心中國家 vs 人民 係咩既關係呢 ?

版主/版友 既 關係真係同 國家/人民 一樣嗎? 唉 ......
小三 - 2005-06-17 16:06
文章主題:
子喵 寫到:
ohho係唔係想講人多支持的未必係最好的方案?!


最多人支持的至少運行順暢D
冇人支持甚至最多人反感的...幾好都行唔到
Matthew - 2005-06-17 16:17
文章主題:
............ 其實, 我都唔多讚成全民投票既..........
某程度上, 我係同意ohho 所講既.
諸投橘 - 2005-06-17 16:18
文章主題:
領導人授權由來與領導人向誰負責大有關係。

所以,老董只向上大人負責。所以,曾生都唔會例外。

ohho 寫到:
好老實,我相信胡錦濤的眼光,多過幾百萬香港人的共識。


同一句,八年前都有好多人講,不過換o左胡錦濤為江澤民....
ohho - 2005-06-17 16:19
文章主題:
子喵 寫到:
ohho係唔係想講人多支持的未必係最好的方案?!


嗯。不特止,好的方案,一般人根本無能力理解。試問,平民百姓,如果叫佢地一人一票支持是否推行「特區政策」、「一國兩制」、「五十年不變」,不是很可笑嗎?

台灣獨立、定統一,投票有什麼意思?

今日(近年)的歐洲,一時歐盟,一時唔盟,一人一票有幫助嗎?

經濟政策,一人一票決定聯系匯率? ... 我諗我會第一個離開香港。

以上,不知算係小三講的「大事」未呢?
小三 - 2005-06-17 16:20
文章主題:
Matthew 寫到:
............ 其實, 我都唔多讚成全民投票既..........
某程度上, 我係同意ohho 所講既.


幾多程度先
stan - 2005-06-17 16:24
文章主題:
有民主o既國家﹐人民生活未必美好﹐但好似比較富強o既國家﹐都係相對較民主o既﹐唔知 ohho 有無 example 係一個唔民主o既國家﹐但人民又生活得好美好o既呢﹖
小三 - 2005-06-17 16:30
文章主題:
ohho 寫到:
子喵 寫到:
ohho係唔係想講人多支持的未必係最好的方案?!


嗯。不特止,好的方案,一般人根本無能力理解。試問,平民百姓,如果叫佢地一人一票支持是否推行「特區政策」、「一國兩制」、「五十年不變」,不是很可笑嗎?

台灣獨立、定統一,投票有什麼意思?

今日(近年)的歐洲,一時歐盟,一時唔盟,一人一票有幫助嗎?

經濟政策,一人一票決定聯系匯率? ... 我諗我會第一個離開香港。

以上,不知算係小三講的「大事」未呢?


連民意基礎都冇...
有乜可講...

民眾乜都唔知係因為佢地冇權投政府又冇宣傳...
政府決定一切?八萬五到係好的方案?
好同差我地都冇得講你就變負資產...大把人跳樓自殺

政府決定一切?
是不理好壞的行政策

好的方案世人不明,唔見得領導人明...

我求無悔
為自己一票負責
非所謂某角度最好
頭痕是D - 2005-06-17 16:30
文章主題:
周武王, 漢武帝, 唐太宗, 清聖祖, 五千年中國歷史中有數既名君, 十隻手指都唔夠, 靠天賜一個英明領導人再揀中一個好既行政長官......我寧願信人民意識了.
ohho - 2005-06-17 16:36
文章主題:
stan 寫到:
有民主o既國家﹐人民生活未必美好﹐但好似比較富強o既國家﹐都係相對較民主o既﹐唔知 ohho 有無 example 係一個唔民主o既國家﹐但人民又生活得好美好o既呢﹖


stan,答你呢個問題之前,一定要(表達)清楚「美好」(在我心中)何解。現代來講,我估大家會認為係富有,但唔係指心靈富有果隻。

如果就用財富多少作為美好的準則。唔好意思,我搵唔到。或者有人認為美國好富有,但當年我第一次坐飛機向洛杉磯的天空經過,見過人人都有一間大屋,每間屋有一兩部車。我唔羡慕,因為我知道佢的富有,係做成世界上好多窮因的原因。今天的美國,入侵他國,強搶石油。但佢好民主,好富強。

咁,世界上有乜國家係又富強,又唔需要入侵其他國家呢?中國的歷史上,我見到好多。今日我地講的「唐」人「漢」人都曾經係盛極一時。就算清的康熙皇朝,都係我心目中比較「美好」的。

但,今日全球化了,竟然有冇一個方案,令全世界都「美好」呢?我正在找 ...
Matthew - 2005-06-17 16:38
文章主題:
小三 寫到:
Matthew 寫到:
............ 其實, 我都唔多讚成全民投票既..........
某程度上, 我係同意ohho 所講既.


幾多程度先


大部份啦.
民主, 不只是一人一票, 仲有好多方式既.

一人一票可能係體現最基本既民主,
不過會令政府裹足不前. 未必令社會更好.

有時又諗, 市民未必需要一人一票選行政長官.
而可能係去選果八百個選委.....

又有時, 見人人都講全民投票,
其實可能只係未知除左全民投票之外, 民主有更多既選擇同體現方式.
諸投橘 - 2005-06-17 16:39
文章主題:
...唐、漢、清朝強大....咪都係要「征服」(咪即係侵略...)附近其他少數民族同國家.... Rolling Eyes
頭痕是D - 2005-06-17 16:40
文章主題:
Matthew 寫到:
小三 寫到:
Matthew 寫到:
............ 其實, 我都唔多讚成全民投票既..........
某程度上, 我係同意ohho 所講既.


幾多程度先


大部份啦.
民主, 不只是一人一票, 仲有好多方式既.

一人一票可能係體現最基本既民主,
不過會令政府裹足不前. 未必令社會更好.

有時又諗, 市民未必需要一人一票選行政長官.
而可能係去選果八百個選委.....

又有時, 見人人都講全民投票,
其實可能只係未知除左全民投票之外, 民主有更多既選擇同體現方式.

就公子認知, 仲有咩型式去體驗民主呢?
ohho - 2005-06-17 16:45
文章主題:
諸投橘 寫到:
...唐、漢、清朝強大....咪都係要「征服」(咪即係侵略...)附近其他少數民族同國家.... Rolling Eyes


咁講法,我只可以話,我同你對中國的歷史有完全唔同的理解。中國,如果喜歡侵略,今日就唔會有萬里長城。呢幾期的《中國國家地理》講鄭和的航海歷史、講外族入侵中國的週期,或者算係比較容易閱讀的。要不,錢穆先生的《國史大綱》也是了解中國歷史我比較信任的資料。
Matthew - 2005-06-17 16:50
文章主題:
Donald Duck 寫到:
就公子認知, 仲有咩型式去體驗民主呢?


我知有限, 不過就以協商民主為例, 已經唔係少數服從多數, 一人一票既民主體現方式.
頭痕是D - 2005-06-17 16:50
文章主題:
諸投橘 寫到:
...唐、漢、清朝強大....咪都係要「征服」(咪即係侵略...)附近其他少數民族同國家.... Rolling Eyes

中國既歷史都唔叫係"侵略別國"既歷史. (睇近代史, 仲係比人侵略多), 反而, 中國幾千年既歷史都係內鬥多, 封建制度中既宮廷內鬥, 到近代就黨內既鬥, 唐漢清某幾朝既強大, 我既睇法只係該幾個皇帝有能力去駕馭呢D內鬥而尚有餘力去做好其他工作而矣.
pchai - 2005-06-17 16:57
文章主題:
每次講親呢樣野
我就感受到楊威利同萊茵哈特既無奈
頭痕是D - 2005-06-17 17:00
文章主題:
Matthew 寫到:
Donald Duck 寫到:
就公子認知, 仲有咩型式去體驗民主呢?


我知有限, 不過就以協商民主為例, 已經唔係少數服從多數, 一人一票既民主體現方式.

我驚攪錯公子所講既"協商民主", 所以睇左少少文

協商民主

的而且確, 呢種情況, 一定唔係少數服從多數, 不過如果我無理解錯, 代表人民作協商者, 都係經由人民授權, 一人一票選出, 其實都算間接體驗一人一票民主精神.
諸投橘 - 2005-06-17 17:07
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Donald Duck 寫到:
諸投橘 寫到:
...唐、漢、清朝強大....咪都係要「征服」(咪即係侵略...)附近其他少數民族同國家.... Rolling Eyes

中國既歷史都唔叫係"侵略別國"既歷史. (睇近代史, 仲係比人侵略多), 反而, 中國幾千年既歷史都係內鬥多, 封建制度中既宮廷內鬥, 到近代就黨內既鬥, 唐漢清某幾朝既強大, 我既睇法只係該幾個皇帝有能力去駕馭呢D內鬥而尚有餘力去做好其他工作而矣.


中國古代最強大的幾個朝代,其一特徵都是「版圖廣闊」...如此廣闊的版圖何來?真係因為君主仁德,百族歸順?當然,被侵略的時候多,「強大」的時候少,我咁樣講,只係回應中國以前強大的朝代不靠入侵其他國家這一說法。

中國歷史,寫的是中國人,有幾多史學家以少數民族的角度看與中國的關係?古代,被侵略的少數民族很多已被滅族,又有誰會留下版侵略的史記?正如美國官方,只會說是進入中東是正義、是反擊,而不會說自己入侵中東一樣...
stan - 2005-06-17 17:08
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ohho 寫到:
stan 寫到:
有民主o既國家﹐人民生活未必美好﹐但好似比較富強o既國家﹐都係相對較民主o既﹐唔知 ohho 有無 example 係一個唔民主o既國家﹐但人民又生活得好美好o既呢﹖


stan,答你呢個問題之前,一定要(表達)清楚「美好」(在我心中)何解。現代來講,我估大家會認為係富有,但唔係指心靈富有果隻。

如果就用財富多少作為美好的準則。唔好意思,我搵唔到。或者有人認為美國好富有,但當年我第一次坐飛機向洛杉磯的天空經過,見過人人都有一間大屋,每間屋有一兩部車。我唔羡慕,因為我知道佢的富有,係做成世界上好多窮因的原因。今天的美國,入侵他國,強搶石油。但佢好民主,好富強。

咁,世界上有乜國家係又富強,又唔需要入侵其他國家呢?中國的歷史上,我見到好多。今日我地講的「唐」人「漢」人都曾經係盛極一時。就算清的康熙皇朝,都係我心目中比較「美好」的。

但,今日全球化了,竟然有冇一個方案,令全世界都「美好」呢?我正在找 ...


歐洲很多國家﹐就算用你o既標準﹐都可算係“人民生活美好”o既國家﹐而呢d國家﹐大部份都係民主國家﹐當然我唔會天真到以為民主或一人一票就係令人民生活美好o既靈單妙方﹐但係從實證方面去看﹐democracy 應該係一個 necessary but not sufficient o既 condition

至于o係以民為主﹐以民意為依歸o既大前題下﹐用什麼方法去治理國家﹐選舉領袖﹐一人一票或比例代表﹐已是技術問題了

好老土o甘講﹐民主制度並不完美﹐但有 better alternatives 嗎﹖
Matthew - 2005-06-17 17:13
文章主題:
Donald Duck 寫到:
的而且確, 呢種情況, 一定唔係少數服從多數, 不過如果我無理解錯, 代表人民作協商者, 都係經由人民授權, 一人一票選出, 其實都算間接體驗一人一票民主精神.


errrrr............... 你由文章邊度得出"代表人民作協商者, 都係經由人民授權, 一人一票選出, 其實都算間接體驗一人一票民主精神" ..........??
ohho - 2005-06-17 17:17
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歐洲係好民主。生活美好也算是吧。但民主是否美好的生活的「necessary condition」呢?我好懷疑。因為歐洲,特別是東邊,民主是改善了,美好則未必了。俄羅斯,也不見得民主和百姓生活有必然關係。

當然,咁簡化左美好。美好,其中一個要求,係和平吧。
stan - 2005-06-17 17:19
文章主題:
what i said was "necessary but not sufficient",
頭痕是D - 2005-06-17 17:19
文章主題:
Matthew 寫到:
Donald Duck 寫到:
的而且確, 呢種情況, 一定唔係少數服從多數, 不過如果我無理解錯, 代表人民作協商者, 都係經由人民授權, 一人一票選出, 其實都算間接體驗一人一票民主精神.


errrrr............... 你由文章邊度得出"代表人民作協商者, 都係經由人民授權, 一人一票選出, 其實都算間接體驗一人一票民主精神" ..........??

5、在协商民主理论中,民主合法性的本质取决于那些受集体决策制约的公民个体参与有效协商的能力和机会。诉求向协商民主转型意味着人们重新关注民主的有效性:即民主控制是实质的,而非象征性的,而且是有能力的公民参与的,其本质是公共协商。协商民主的主要特征是:直接民主、市政会议、小规模的组织、工作场所的民主、 具有不同道德原则的公民、自愿协会之间公共理性的中介形式,而协商宪政和司法实践则调整作为整体的社会。
======================

我理解直接民主, 市政議會呢類型組織已經係一人一票選出黎.
ohho - 2005-06-17 17:21
文章主題:
stan 寫到:
what i said was "necessary but not sufficient",


I'd say "luck" or "not necessary".
Matthew - 2005-06-17 17:23
文章主題:
Donald Duck 寫到:
我理解直接民主, 市政議會呢類型組織已經係一人一票選出黎.


errrrrrrrrr......................我懷疑緊當中既必然性......
ohho - 2005-06-17 17:25
文章主題:
ohho 寫到:
stan 寫到:
what i said was "necessary but not sufficient",


I'd say "luck" or "not necessary".


luck, in a sense, "they have a great leader"

example: Meiji Restoration
ohho - 2005-06-17 17:31
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Google Wiki 下,quote 下文章 Smile

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%B2%BB%E7%BB%B4%E6%96%B0

明治维新具体措施
随后,新政府迁都东京(旧江户),建立明治政府,颁布了一系列具有资产阶级性质的改革措施:
第一,在1869年6月,明治政府强制实行“奉还版籍”政策,将日本划为为3府72县,建立中央集权式的政治体制。
第二,改革身份制度,废除传统时代的“士、农、工、商”身份制度,将过去的公卿诸候等贵族改称为“华族”,大名以下的武士改为“士族”;为减轻因“奉还版籍”而连带的财政负担,废除了封建俸禄。
第三,提倡学习西方社会文化及习惯,发展近代教育。
第四,引进西方近代工业;改革土地制度,废除原有土地政策,许可土地买卖,实施新的地税政策;废除各藩设立的关卡,撤消工商业界的行会制度和垄断组织,推动资本主义工商业的发展。


沒有隻字關於民主。


明治维新的历史意义
经过明治维新而富强的日本,利用强盛的国力,逐步废除了与西方各国签订的不平等条约,收回国家主权,摆脱了沦为殖民地的危机;在1895、1904年分别在中日甲午战争和日俄战争中击败昔日强盛帝国满清政府与沙俄皇朝,成为称雄一时的亚洲强国。但其改革遗留了许多问题,如天皇权力过大、土地兼并依然严重等封建残余现象,与日后发生的一些列日本难以解决社会问题相互影响,使得日本走上了侵略扩张的道路。


好可惜,咁都未係最好 ... 因為「使得日本走上了侵略扩张的道路」。
stan - 2005-06-17 17:32
文章主題:
ohho 寫到:
stan 寫到:
what i said was "necessary but not sufficient",


I'd say "luck" or "not necessary".


that's why i asked u in my earlier post

stan 寫到:
唔知 ohho 有無 example 係一個唔民主o既國家﹐但人民又生活得好美好o既呢﹖


if the answer is no and there exists some democractic nations whose people are living "good" life, then democracy must be a necessary but not sufficient condition,
頭痕是D - 2005-06-17 17:36
文章主題:
Matthew 寫到:
Donald Duck 寫到:
我理解直接民主, 市政議會呢類型組織已經係一人一票選出黎.


errrrrrrrrr......................我懷疑緊當中既必然性......

補充少少, 用一個現成既香港情況, 立法會直選議席係分區直選, 某情度上某區既議員可以話唔係全港市民一人一票選出, 但宏觀去睇, 分區只為行政方便, 該議員依然係經由該區市民一人一票選出. (當然, 比例代表制下又係另一問題)

可以話, 分區既"一人一票"同全港"一人一票"係有分別, 但精神上係一樣體驗緊民主精神 : 人民授權.
stan - 2005-06-17 17:40
文章主題:
ohho 你講o既古代中國﹐明治維新時期o既日本﹐當時世界o既複雜程度同而家差好遠﹐甚至 democracy 都未發展成熟﹐唔係o甘易比較﹐你有無d現在o既 example? i.e. no democracy but “人民生活美好”﹖
頭痕是D - 2005-06-17 17:42
文章主題:
stan 寫到:
ohho 你講o既古代中國﹐明治維新時期o既日本﹐當時世界o既複雜程度同而家差好遠﹐甚至 democracy 都未發展成熟﹐唔係o甘易比較﹐你有無d現在o既 example? i.e. no democracy but “人民生活美好”﹖
文來, 聽講真係好掂, 你睇幾多香港女星去就知! Razz
ohho - 2005-06-17 17:55
文章主題:
stan 寫到:
ohho 你講o既古代中國﹐明治維新時期o既日本﹐當時世界o既複雜程度同而家差好遠﹐甚至 democracy 都未發展成熟﹐唔係o甘易比較﹐你有無d現在o既 example? i.e. no democracy but “人民生活美好”﹖


古老的唔得 .. 咁

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%B6%E8%90%8A 汶來可以嗎?
ohho - 2005-06-17 18:10
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http://en.wikipedia.org/wiki/Kuwait 科威特,認真唔熟了。急就章網上搵來的 ...

Politics

Chief of state is the Emir, a semi-hereditary title. The emir appoints the prime minister, who until recently was also the crown prince. A council of ministers aids the prime minister in his task as head of government. The parliament known as the Majlis Al-Umma (National Assembly), consists of 50 members, who are chosen in elections held every four years. Government ministers, according to the Constitution of the State, are given automatic membership in the parliament.

stan - 2005-06-17 18:11
文章主題:
ohho 寫到:
stan 寫到:
ohho 你講o既古代中國﹐明治維新時期o既日本﹐當時世界o既複雜程度同而家差好遠﹐甚至 democracy 都未發展成熟﹐唔係o甘易比較﹐你有無d現在o既 example? i.e. no democracy but “人民生活美好”﹖


古老的唔得 .. 咁

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%B6%E8%90%8A 汶來可以嗎?


唔到我話可唔可以o既﹐不過如果你覺得 Brunei 生活美好﹐o甘成個亞拉伯世界 (有油o個d)都好﹐其中 Qatar 同 UAE 更加係天堂﹐不過好似同你之前對生活美好o既 definition 又唔同﹐定係原來我一路搭錯線﹐其實係講緊 democracy 同 per capita GDP o既關係﹖
Middle - 2005-06-17 21:27
文章主題:
諸投橘 寫到:


中國古代最強大的幾個朝代,其一特徵都是「版圖廣闊」...如此廣闊的版圖何來?真係因為君主仁德,百族歸順?當然,被侵略的時候多,「強大」的時候少,我咁樣講,只係回應中國以前強大的朝代不靠入侵其他國家這一說法。

中國歷史,寫的是中國人,有幾多史學家以少數民族的角度看與中國的關係?古代,被侵略的少數民族很多已被滅族,又有誰會留下版侵略的史記?正如美國官方,只會說是進入中東是正義、是反擊,而不會說自己入侵中東一樣...


有個問題, 入侵人而強大, 同強大左再入侵人, 唔同架化......?
試諗下漢武、唐太宗、清雍乾, 係邊樣先邊樣後?

如果靠入侵而強大, 我反而會先諗元朝
小老B - 2005-06-17 22:40
文章主題:
我個人就覺得如果只睇政制,直接民主、間接民主、專權....佢地一定有好有壞。爭論意義唔大。

要睇一定係要睇埋大圍經濟、國力、文化等去討論。
george2be - 2005-06-21 14:14
文章主題:
stanchiu 寫到:


stan 寫到:
唔知 ohho 有無 example 係一個唔民主o既國家﹐但人民又生活得好美好o既呢﹖


if the answer is no and there exists some democractic nations whose people are living "good" life, then democracy must be a necessary but not sufficient condition,


唔好意思, 呢種邏輯只係describe左現在呢一刻世界既情况. 事實上呢個係西方陣营冷戰獲勝後既結果. 以此來証明"民主"同"人民生活美好"有"因果關係", 完全不合數理邏輯.

以現時世界既情况,我地亦同樣可以話"基督教"is a necessary condition for good life. 甚至"抽水馬桶密集"is a necessary condition for good life.

從好多原蘇俄陣营國家改革失敗既例子, 我地更可以看到"民主"同"美好生活"既關係可能唔係太significant. 如果用APT, 可能有好多factors比"民主"會有更significant既影响. 即使用二戰後到去年所有國家既所有GDPgrowth empirical data, 我懷疑甚至連"民主"呢個factor有冇意義都好難講.

Btw, 有D小國如新加坡, Saudi Arabia等都好富有. 台灣亦在威權時代富起來.

當然大國都有玩冷戰, 正所謂成王敗寇. 主流歷史學家不少認為列根當年睇到蘇俄經濟剛出現問題, 于是大叫搞星戰計劃, 令蘇俄大搞國防(美國最終冇放多少錢落星戰計劃). 結果蘇俄陣营國家經濟差不多全部被搞夸. 呢個好似係Paul Krugman既idea,你應該重清楚過我.
stan - 2005-06-21 15:08
文章主題:
george2be 寫到:


唔好意思, 呢種邏輯只係describe左現在呢一刻世界既情况. 事實上呢個係西方陣营冷戰獲勝後既結果. 以此來証明"民主"同"人民生活美好"有"因果關係", 完全不合數理邏輯.

以現時世界既情况,我地亦同樣可以話"基督教"is a necessary condition for good life. 甚至"抽水馬桶密集"is a necessary condition for good life.

從好多原蘇俄陣营國家改革失敗既例子, 我地更可以看到"民主"同"美好生活"既關係可能唔係太significant. 如果用APT, 可能有好多factors比"民主"會有更significant既影响. 即使用二戰後到去年所有國家既所有GDPgrowth empirical data, 我懷疑甚至連"民主"呢個factor有冇意義都好難講.

Btw, 有D小國如新加坡, Saudi Arabia等都好富有. 台灣亦在威權時代富起來.

當然大國都有玩冷戰, 正所謂成王敗寇. 主流歷史學家不少認為列根當年睇到蘇俄經濟剛出現問題, 于是大叫搞星戰計劃, 令蘇俄大搞國防(美國最終冇放多少錢落星戰計劃). 結果蘇俄陣营國家經濟差不多全部被搞夸. 呢個好似係Paul Krugman既idea,你應該重清楚過我.


if "美好生活" simply means a sound economy or high per capita GDP or rapid economic growth or anything of that sort, i agree with u that democracy is just "one of the factor" and may not be as determining as some may think, in fact, Harvard economic professor Robert Barro has a very good paper about democracy and economic development, and his conclusion is that democracy pretty much has no effect on economic development

however, what ohho said in his previous post implied (as least i got that feeling) that "美好生活" referred to something more than economic well-beings, that's why i thought democracy was the necessary but not sufficient condition, because i couldn't think of a country that was undemocractic but i could consider the people's life are "美好", so when ohho later came up with the examples of Brunei and kuwait, i just wondered what he actually had in mind when he talked about "美好生活"

of course, even if "美好生活" means something more than economic well-beings, the role of democracy is still highly subjective, but i guess i'm still on my way in seaching for a wonderland without the inefficiency of democracy but yet there exists a unlimited supply of capable dictators who care about nothing but his/her people's well-beings.

anyway, i think this is a very interesting topic, maybe we can open a new thread to discuss if u are interested.

PS Singapore is a democracy, it has a british-style election system, but of course it is one of the classic example of how democracy can be so useless in safeguarding human rights
ohho - 2005-06-21 16:09
文章主題:
哦,原來 stan 咁諗 ...

我心目中的美好生活,係百姓可以安居。Keyword 係安。安心的安。平安的安。中國人,向古代,日出而作,日入而息,從來唔追求物質上的富足,安定的生活已經很好。

後來 (我以為) stan 話唔可以舉古代的例子。咁我至(好無奈咁)舉D當代的例子,一D相對安定的生活地區。

今日的世界,好無奈咁比帝國主義入侵。資本主義又戰勝其他主義。要回到我心目中古代的中國已經十分困難了。

但無論我指古代中國的安定或者今日富足地區的例子,佢地都係冇所謂(一人一票的)民主的。
nameless - 2005-06-21 16:48
文章主題:
自由戀愛, 唔代表婚姻一定美滿, 而且後果都係自己承擔, 但可以離婚, 再物色另一個對象 ....

父母作決定既婚嫁, 當然有白頭到老既例子, 但好多時嫁得唔好, 你都祇可以默默承受, 都無乜可能離婚, 唯有 "忍" 同埋 "等" ....

想不到 21 世紀既香港, 還有人支持 "父母安排" 既婚姻 .....
stan - 2005-06-21 18:02
文章主題:
i think i get lost in this discussion already。。。。

ohho 寫到:
歐洲係好民主。生活美好也算是吧。但民主是否美好的生活的「necessary condition」呢?我好懷疑。


ohho 寫到:
但無論我指古代中國的安定或者今日富足地區的例子,佢地都係冇所謂(一人一票的)民主的。


有民主﹐社會可以美好﹐無民主﹐社會都可以美好﹐即係民唔民主同社會美唔美好無關係﹐係 irrelevant o既, 但你之前o既 post 話

ohho 寫到:
我不知其他人。但我個人是反對全民選舉行長的。


ohho 寫到:

因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


你可以反對一人一票(選領導)﹐但既然佢同社會美好係無關係o既﹐o甘又點可以用“唔能夠令社會美好”作為反對“一人一票” o既原因呢﹖正如有人話“我反對一人一票﹐因為我唔相信一人一票係令失業率下降的方案”﹐你會點﹖
ohho - 2005-06-21 21:08
文章主題:
stanchiu 寫到:
i think i get lost in this discussion already。。。。

ohho 寫到:
歐洲係好民主。生活美好也算是吧。但民主是否美好的生活的「necessary condition」呢?我好懷疑。


ohho 寫到:
但無論我指古代中國的安定或者今日富足地區的例子,佢地都係冇所謂(一人一票的)民主的。


有民主﹐社會可以美好﹐無民主﹐社會都可以美好﹐即係民唔民主同社會美唔美好無關係﹐係 irrelevant o既, 但你之前o既 post 話

ohho 寫到:
我不知其他人。但我個人是反對全民選舉行長的。


ohho 寫到:

因為我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案。


你可以反對一人一票(選領導)﹐但既然佢同社會美好係無關係o既﹐o甘又點可以用“唔能夠令社會美好”作為反對“一人一票” o既原因呢﹖正如有人話“我反對一人一票﹐因為我唔相信一人一票係令失業率下降的方案”﹐你會點﹖


呵,原來 stan 針對呢一點 ...

1 我講「反對全民選舉行長」係有前設的。行長,我指的香港的行政長官。時間,我係指現在。

2 而「我唔相信一人一票(選領導)係令社會美好的方案」講的係 general case,可以放諸四海。

2 已經講左好多了。唔重覆。

關於 1。我會認定香港係中國的一個行政地區,同省、市、特區等,差不多。一人一票,向香港,我認為唔可以 A) 令香港美好D B) 搵到一個好領導。

咁,好的領導,點來呢?現時(好無奈)只可以繼續相信共產黨的內部鬥爭。能夠在黨內生存而得賞識的,一定非泛泛之輩,好似當年我地痛失胡耀邦,但又跑出個朱鎔基。唔知有幾多香港人,(向佢上任)之前認識佢呢?

將來有冇更好的方法,我未諗到。中國古代係點?大家自己睇歷史書。
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